Chi comanda in Europa?

Quarto incontro del ciclo “Dialoghi sul Mondo 2018” Fondazione per la Collaborazione tra i Popoli. E’ possibilile vedere il video dell’incontro al link http://www.lepida.tv/video/i-marted%C3%AC-di-san-domenico-49

La Fondazione per la Collaborazione tra i Popoli ha organizzato una serie di incontri sulla situazione geopolitica mondiale, dal titolo Dialoghi sul Mondo 2018. Il Prof. Romano Prodi si è confrontato con grandi esperti su alcune importanti questioni internazionali dal forte impatto per le relazioni politiche ed economiche mondiali. In calendario ci sono stati incontri su Corea, Russia, Stati Uniti.  L’incontro odierno vedrà in scena l’ Europa. Con questa iniziativa si intende offrire, sia individualmente sia nel loro complesso, una visione larga e profonda dei temi che maggiormente agitano la scena mondiale.

Partecipanti:

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Chi comanda in Europa?
Dialogo fra Romano Prodi e Ferruccio De Bortoli

Romano Prodi: Sono lieto di essere qui, sia perchè è sempre un piacere partecipare a questa grande tradizione dei “Martedì di S.Domenico” che proseguono felicemente da 49 anni, sia perchè ho l’occasione di dialogare con Ferruccio De  Bortoli (con cui ci siamo tante volte “complementati” a vicenda , non “complimentati”, ma “complementati”). Il tema di questa sera è una domanda difficile e cercheremo, nel nostro dialogo, di approfondirne alcuni  aspetti e soprattutto di parlare del futuro. Quindi non mi soffermo a fare la storia dell’Europa e le grandi mete che l’Europa ha raggiunto perchè dai disastri della guerra certamente solo un’Europa Unita poteva portarci a un livello di prosperità come quello che è stato realizzato, tutto basato su cose estremamente concrete, prima la CECA, poi il Mercato Comue, prima a sei, poi a nove, fino ad arrivare a 28 paesi. Quindi un processo straordinario  di conciliazione attiva fra i paesi che avevano scatenato – non dimentichiamolo – le due guerre mondiali. Una pagina, quindi, che ha cambiato  totalmente la storia.  Volevo ricordare questo,  per sottolineare la grande rivoluzione che l’Europa ha prodotto e soprattutto che, insieme a queste mete raggiunte, ha anche costruito delle Istituzioni: la Commissione, che nei disegni iniziali doveva  essere una specie di Governo europeo, il Parlamento , che doveva assumere i poteri progressivi di un  parlamento nazionale: quindi una vera e propria rivoluzione. In tempi più recenti, mete più importanti, che sono state anche molto discusse , ma erano indispensabili nella traiettoria per la costruzione dell’Europa, sono state l’allargamento e la creazione della moneta comune in un progressivo processo di costruzione europea, fino a quello che è stato l’incidente della storia, cioè fino al cammino inverso, nel 2005, quando  la proposta di costituzione europea che era stata frutto di un lavoro  lungo e impegnativo, con la progressiva adesione di tutti i  paesi, è stata bocciata dal referendum francese e da quello olandese.

Quello è stato l’inizio del ritiro dell’Europa, cioè, quella che doveva essere la Carta Costituente  di tutti noi, essendo bocciata   e non essendo preparati alla bocciatura, ha veramente stravolto le Istituzioni  europee e ne è venuto come conseguenza  un fortissimo indebolimento della Commissione. Il grande cambiamento è stato che il potere è passato in pochissimi anni, dalla Commissione europea, organo supranazionale, al Consiglio che invece è rappresentazione degli stati nazionali.  E questa è una rivoluzione totale  che ancora domina l’Europa. Perchè è un fatto fondamentale? Perchè improvvisamente nel Consiglio europeo, cioè nella riunione degli Stati, ritorna la gerarchia, quindi il più forte comanda; non è più un organo supranazionale, e allora è cambiato totalmente l’ambito del potere e la crisi economica ha esaltato questa differenza. Non dimentichiamo che la crisi economica  inizia nel 2007, proprio all’indomani della bocciatura europea e allora abbiamo questi anni di  crisi,  con indebolimento degli organi collettivi, supranazionali e il progressivo aumento  di potere del paese leader dell’Europa, cioè della Germania.  Abbiamo una germanizzazione delle Istituzioni europee che non è un fatto antico. Quando  nel 1999 io sono stato Presidente della Commissione europea, pensavo di  essere in un luogo comandato da francesi e tedeschi e mi sono trovato con una leadership amministrativa e burocratica totalmente britannica, con una forza di comando dei britannici enorme, prima di tutto perchè sono bravi cone burocrati, in secondo luogo perchè, mentre ero abituato che dei miei collaboratori generalmente sapevo subito come la pensavano, quando ho avuto a che fare con gli inglesi non ho mai saputo se fossero laburisti o conservatori, erano semplicemente figli di Sua Maestà e tutti I lunedì l’ambasciatore britannico convocava i direttori generali, cosa che era assolutamente contro le regole  della sovranazionalità europea; ma questo ora è cambiato perchè la Germania ha assunto un ruolo dominante  in questa Europa che era intanto passata da un dominio della Commissione al dominio del Consiglio e allora il paese più forte era nettamente la Germania. Il caso emblematico è come è stata gestita la crisi greca, problema piccolo che inizialmente poteva essere risolto con 30 miliardi di Euro, ma c’erano le elezioni in una regione tedesca, la  Merkel non ha voluto prendere decisioni fino alla sera delle elezioni e I 30 miliardi nel frattempo sono diventati 300 perchè ovviamente la speculazione internazionale ha  fatto il suo mestiere, ha speculato e quindi c’è stato un cambiamento non da poco.  Ho fatto l’esempio greco per dirvi come si è divisa, frammentata  l’Europa, ma potremmo citare tanti altri cambiamenti e temo che l’Europa sarebbe entrata in una crisi fatale se non ci fosse stata la grande forza della B.C.E. che ha fatto tutto il possible per salvare la struttura europea e, anche se può sembrare assurdo, questo aggravio e conseguente rovesciamento dei ruoli, è stato importantissimo perchè  si sono fatti anche dei progressi discreti, difficiili tecnicamente da capire, ma importanti nella cooperazione tra le banche , nel controllo  e conseguenti possibilita’ di intervento in caso di fallimento o di crisi di un singolo stato. Progressi non radicali, ma che intorno alla B.C.E. hanno potuto tenere in piedi la situazione . Naturalmente questo processo è stato accompagnato anche  da un episodio, anche questo sorprendente,  che è stata l’uscita della Gran Bretagna . Sorprendente in senso negativo, io ritengo che sia stato un fatto negativo per l’Europa. Personalmente non ne sono stato tanto sorpreso perchè durante  la mia permanenza in Commissione tutti I media britannici erano regolarmente scatenati contro le istituzioni europee descrivendoci sostanzialmente come dei deficienti o talvolta anche disonesti e quando poi nella battaglia della Brexit ho visto la Germania schierarsi contro l’uscita della Gran Bretagna, ho pensato: “ Adesso vi muovete? Adesso è troppo tardi”.

Un fatto importantissimo non solo per la divisione del paese , ma anche perchè mezzo mondo guardava l’Europa con gli occhi britannici; pensate a tutto il Commonwealth, all’Africa, un’Europa senza Gran Bretagna è un’Europa diversa, però questo non sarà seguito, a mio avviso, da altre scissioni perchè la situazione britannica è veramente unica, cioè lo sguardo di là dall’oceano ha sempre guidato la politica britannica. Comunque,  l’influenza americana sull’Europa è sempre stata fortissima, del tutto positiva in una prima fase, poi più scettica, poi più complicata, fino alla famosa frase: “Europa, gigante economico, nano politico, verme militare”. Questa definizione compensava il progressivo, severo allontanamento degli Stati Uniti nel confronti dell’Europa. Tuttavia, io ritengo che gli Stati Uniti abbiano abbastanza aiuato la Comunità europea fino ad Obama. Obama non aveva nessun rapporto con l’Europa; Bush era legatissimo all’Europa, Clinton non aveva lo stesso attacamento, ma aveva studiato in Europa, il primo per cui l’Europa  era semplicemente un punto qualsiasi del mondo era Obama che però ha tenuto una corretta politica nei confronti dell’Europa anche se durante il suo mandato è cambiato un certo tipo di rapporto, cioè per un leader europeo, uno degli strumenti fondamentali per comandare in Europa era quello di essere figlio prediletto degli Stati Uniti e per molti anni ovviamente è stata la Gran Bretagna. Con Obama, le cose sono cambiate: all’inizio era la Gran Bretagna, poi via via è diventata la Germania e negli ultimi anni Obama telefonava alla Cancelliera tedesca, non più al Primo Ministro britannico. C’era stato un cambiamento radicale  ed è estremamente interessante perchè  questo rapporto  diretto con gli U.S.A. secondo me ha modificato tante azioni di politica economica . Ad esempio, la Germania, in cui tutta la comunità degli affari era contraria alle sanzioni contro la Russia, è stata la più severa nelle applicazioni di tali sanzioni, ma è stato anche il modo in cui la Merkel è diventata l’interlocutore privilegiato degli Stati Uniti e ha potuto completare il suo potere in Europa. Faceva parte di una intelligente scacchiera  europea che è diventata sempre più nazionale rispetto al periodo precedente; poi sono nate ulteriori complicazioni perchè tra gli stati dell’allargamento è cominciata una politica quasi autonoma di alcuni paesi dell’Est, vedi il gruppo di Visegrad,  poi un fortissimo nazionalismo polacco e ungherese che però   non porterà asolutamente a scissioni di tipo   britannico sia per motivi di carattere strategico che per motivi di carattere economico perchè il grande sviluppo di Polonia e Ungheria, ad esempio, è dovuto proprio agli aiuti della politica europea, soldi spesi bene, sì, ma una politica che ha largheggiato in modo incredibile e questi paesi costituscono uno snodo abbastanza delicato perchè ne approfittano altri paesi. In Italia la cosa è stata poco dibattuta, ma si è creato un Comitato, chiamato 16 +1, cioè sedici paesi europei + 1 , ossia otto o nove appartenenti all’Unione Europa e altri paesi dell’Est, più uno che è la Cina la quale, appprofittanto di questa divisione europea, sta facendo un pericoloso gioco di divisione dell’Europa che, secondo me, non giova assolutamente neanche  alla Cina perchè, alla fine, investendo in questi paesi, più che negli altri, ed esercitando una politica di forte controllo su Grecia, Ungheria ed altri paesi dell’Est, penso possa danneggiare anche I propri interessi ed anche il disegno della Via della Seta, quindi io spero che la CIna ci ripensi . Questo, solo per dirvi che quando  l’Europa è divisa , gli altri ne approfittano fortemente  e l’ultimo anno ho visto un ulteriore cambiamento in Europa. E’ arrivato Macron ed è entrata in difficoltà la Merkel: sei mesi per fare un governo in Germania, noi finora siamo dei bambini in material e alla fine una coalizione complicata ed una iniziativa di Macron estremamente veloce. Macron è ancora difficile da interpretare perchè ha vinto la elezioni con un fantastico programma pro-europeo, ma la sua gestione  è come divisa in due: fortissimamente pro-europeo nel settore bancario ed economico,  ma del tutto nazionalista sulla politica estera  e questo ha portato la sostituzione della Francia come figlio prediletto degli USA, ma con un papà un po’ complicato , data la imprevedibilità della politica Americana – anche se meno imprevedibile di quanto si possa pensare  perchè Trump rispecchia veramente lo spirito dell’America profonda, la sua durezza – “America first”, appartiene ad un’anima molto forte degli Stati Uniti;  indubbiamente Macron ha giocato su questo per ricominciare una politica estera molto francese. Perchè dico questo? Perchè quando è successa la crisi libanese e noi italiani abbiamo mandato le nostre  truppe per mantenere la pace e la nostra leadership era riconosociuta ufficialmente , il Primo Ministro libanese, Ariri, fugge in Arabia   Saudita, Macron lo va a prendere e lo riporta in Libano  senza neppure una telefonata a Roma.  Poi arriva la notte della strana esercitazione  di bombardamento  in  Siria  e questi la fanno senza avvertire I tedeschi e la Germania si irrigidisce, esce con una politica economica ancora più dura; questi sono I motivi   per cui la mia risposta purtroppo è:  in Europa non comanda nessuno perchè quando il comando viene  frammentato e un paese si appalta la politica estera, l’altro la politica economica, le cose non possono funzionare. Cioe’ l’Europa funziona solo se il motore franco-tedesco è unito ed è capace di attrarre gli altri paesi, segnatamente Spagna, Italia e Polonia, sennò si può procedere a compromessi, ma non a una politica unitaria forte. Quindi finisce che la debolezza dell’Europa diventa ancora più forte con questa divisione. In un periodo di progresso tecnologico  ed economico fantastico  del mondo, l’Europa, che pure è ancora il numero uno nella produzione industriale e nell’export, non può avere voce perchè non ha capacità univoca per poter  lavorare e tutti I nuovi grandi protagonisti dell’economia  sono americani e cinesi perchè queste società assorbono le  nuove tecnologie in maniera impressionante. La più grande banca del mondo non è una banca , ma è e-Bay che ormai è talmente grande che manovra più denaro di tutte le banche del mondo . Ad esempio, la società cinese sta “saltando” le carte di credito e sta passando tutti I pagamenti sul telefonino. Questo è indice della capacità di assorbimento della tecnologia, del nuovo . Dalle piccolo cose si capisce come cambia il mondo e questa realtà nopn può essere affrontata da un’Europa divisa. Ecco, quindi, in questa frammentazione del comando europeo è la nostra debolezza. Se l’appalto della politica estera alla Francia e quello della politica economica alla Germania, finiranno, io credo che l’Europa possa ancora avere un ruolo nel mondo perchè ce ne è un bisogno estremo. C’è bisogno moltissimo di una mediazione europea tra Cina e Stati Uniti.

De Bortoli: Grazie per l’invito  che oltretutto mi offre il privilegio di poter dialogare con l’amico Romano Prodi.  Faccio soltanto qualche considerazione dal mio punto di vista come giornalista e osservatore e in queste considerazioni sono contenute anche  alcune domande alle quali credo che poi  Romano risponderà. Io ho cercato di capire il perchè di questo disamore per l’Europa, cioè, se facessimo oggi un referendum, probabilmente nel paese più euro-entustiasta, quale è sempre stata l’Italia,  rischieremmo di avere una maggioranza di votanti contro l’Europa. Per fortuna spero che questo referendum non si faccia mai. Io ho fatto degli incontri con le scuole e ho  chiesto ai ragazzi: mi dite qual’è l’importanza dell’Europa? Questi avevano delle idee molto vaghe, al di là di quelle che possono essere le risposte immediate e dovute perchè c’è un atteggiamento un po’ doveristico nei confronti dell’Europa. Io rispondevo: ma basterebbe semplicemente dire che, grazie all’Europa, stiamo godendo del periodo di pace più lungo della nostra storia.  Vedevo che I ragazzi non avevano grande stupore  perchè comunque ritenevano  che la pace fosse qualcosa di acquisito, così come la democrazia fosse un dato di fatto, uno stato naturale  del nostro vivere quotidiano.Probabilmente, anche per fortuna, le ferite della guerra non sono più visibili nei corpi delle famiglie, forse sono presenti nella memoria, ma la cosa era molto diversa per I nostril padri e nonni. Altri hanno risposto che l’Europa è una sorta di gabbia  che ci impedisce di fare le nostre scelte. Noi viviamo nel nostro paese, abbiamo un’identità non solo nazionale, ma anche locale. Tutto si mescola e perdiamo il senso delle nostre origini. Allora io cercavo di rispondere con una frase di Tomaso Padoa Schioppa che mi aveva sempre colpito: che si può essere contemporaneamente bolognesi, emiliani, italiani ed europei e non c’è contraddizione tra le varie appartenenze. Ma anche questa mia spiegazione si infrangeva in una sorta di atteggiamento scettico, oppure di consenso di cortesia . Allora replicavo con il  fatto: guardate, grazie all’Europa, noi siamo diventati una delle grandi potenze  industriali del mondo perchè la nostra è un’economia di trasformazione e non possiamo pensare di chiuderci quando abbiamo un’economia così aperta. Tra l’altro – piccola parentesi – c’è la contraddizione del voto che va a quanti vorrebbero chiudere la società circostante ad aziende  che vivono quindi creano reddito e occupazione proprio perche sono aperte al voto. Questa è una contraddizione, se andate a vedere il voto del 4 marzo, nei principali distretti industriali troverete questo tipo di contraddizione che  francamente colpisce. Insomma, anche a questa mia considerazione  c’era una risposta che era:  se avessimo le mani libere, noi potremmo crescere di più, potrermmo spendere di più, potremmo creare più occupazione. L’Europa viene vista come una sorta  di gabbia che impedisce  agli Stati di crescere. Allora noi ci domandiamo questa sera, in attesa di sapere chi comanderà in Italia nei prossimi giorni, e su questo chiedo un commento a Romano Prodi: se non comandasse nessuno forse non sarebbe nemmeno una sciagura, mentre sarebbe una sciagura se non comandasse nessuno in Europa . L’Italia per certi versi è un esperimento casual di paese non governativo, o non governato, quindi comunque ha dei contrappesi e anche dei movimenti della società che forse possono consentirgli, per un breve periodo, di fare a meno di un governo. Insomma, ciò che abbiamo visto è il crescere di  un sentimento contrario all’Europa. Io non penso che se dovessimo tornare alle elezioni in Italia, avremmo ancora una lista che si chiama “Più Europa”, non credo che la ripresenterebbero  e mi dispiace fare questa constatazione così amara perchè comunque c’è un sentimento contrario all’Europa che addossa all’Europa  tutte le colpe e questo, se volete, è un portato del populismo che non è soltanto un fatto italiano. Noi, non facendoci mancare niente , anzichè avere un populismo, ne abbiamo  due che in queste ore cercano di dar vita ad un  governo, però il fenomeno è diffuso  in tutti I paesi europei e non soltanto. E’ un fenomeno che passa attraverso la semplificazione  dei problemi anche grazie all’influsso della rete. Noi abbiamo  un populismo di destra e uno di sinistra e credo che questo abbia contribuito anche alla perdita di peso specifico della coordinazione dell’opinione pubblica rispetto all’importanza dell’Europa;  abbiamo avuto anche un populismo di Governo che certamente non ha aiutato il fatto che forze europeiste, nel tentativo di riconquistare voti, abbiano inseguito I populisti con I loro argomenti. Questo credo che sia stato un indebolimento politico dell’Europa.  Io vedo crescere questo sentimento contrario che mi preoccupa e mi domando se non sia necessaria un’operazione anche culturale per dimostrare le ragioni dell’Europa e tutti I  vantaggi che l’Europa ci ha dato. Io faccio  sono andato a rivedere la prima pagina del Consiglio di Stato di quando, nel 1957, vennero firmati I Trattati di Roma e in quel caso c’era il confronto fra il reddito pro capite tedesco che era di gran lunga più basso di quello francese e nelle spiegazioni di Gaetano Martino c’era anche lì l’idea che gli egoismi  sarebbero stati la condanna brutale dell’Europa  subito dopo la guerra e avrebbero portato a divisioni, contrapposizioni, odii e quindi al riproporsi di quella storia  che nel ‘900  aveva prodotto ben due guerre mondiali. Insomma, vorrei riproporre anche quella immagine di Kohl e Mitterand che si tengono per mano e credo che questa sia un’immagine simbolo della capacità dell’Europa di ricomporre  delle fratture storiche.  Giustamente si ricorda che l’Europa è un insieme di minoranze che si rispettano, che già questo fatto possa essere uno dei valori sui quali ricostruire una connessione sentimentale tra le Istituzioni europee  e la pubblica opinione, ovviamente, connessione sentimentale che è impedita da un populismo dilagante sotto  varie forme  e naturalemte è un processo del quale forse le classi dirigenti europee dovrebbero essere più edotte e qui viene il tema della leadership europea e noi ci trovamo di fronte ad una mancanza di leadership anche per le difficoltà, già menzionate, del rapporto  Macron-Merkel. Noi ci aspettavamo per questa primavera una bozza di riforma  dell’unione monetaria da parte di Francia e Germania , ma dobbiamo assistere ad un colpo  per il quale  ovviamente anche l’Italia  ha le sue responsabilità perchè se guardiamo, ad esempio, quello che è  un documento estremamente  interessante – e sul quale  ti chiedo un giudizio, Romano, –  il documento stilato da  14 economisti, tra cui anche  l’economista consigliere di Macron, e che ha fatto escludere il nostro paese , che rischia di considerare il nostro paese,  fortemente indebitato, come una sorta di peso da sopportare e questo tipo di atteggiamento da parte di francesi e tedeschi probabilmente rischierà di aumentare  il peso della situazione  politica che stiamo vivendo.  Ma tornando al tema dei rapporti fra le Istituzioni europee e la pubblica opinione io mi domando, e domando soprattutto a Romano Prodi, se non ci sia anche una colpa degli europeisti perchè quello che è accaduto in  questi anni – cioè, mentre nel  dibattito sui valori dell’Europa che è stato sviluppato a lungo, ma non soltanto in Italia, c’è stata, tutto sommato, una certa arroganza da parte  di coloro che difendevano le ragioni dell’Europa nel senso di escludere quelli che erano contrari, non ritenendoli degni  di partecipare  culturalmente a un dibattito sul futuro dell’Europa – questo secondo me ha escluso progressivamente una parte di opinione pubblica perchè l’essere contrari all’Europa  è una posizione del tutto legittima,  non è qualcosa di forzato che dobbiamo sentire come  una sorta di dovere. Questo atteggiamento della classe dirigente e dell’élite culturale  – cioè chi è contrario all’Europa non può avere la cittadinanza culturale e quindi non partecipa al dibattito e viene escluso – questo credo che sia stato uno degli errori di comunicazione  dell’élite culturale d’Europa    e purtroppo  questo si è radicato  ed è diventato uno  degli elementi portanti delle ondate di populismo nelle loro varie forme, nei vari paesi europei e in particolare anche in Italia.  Per esempio, guardate  coloro che hanno votato I  due populismi di cui parliamo, se noi non possiamo fare niente , l’Europa ci impedisce  di fare una serie di cose, ma perchè siamo andati a votare? Se non abbiamo la possibilità di incidere e quindi di riprenderci un po’ di libertà. Inutile votare se poi l’Europa ci detta tutte le regole. E’ difficile contrastare questo tipo di obiezione. E’ difficile perchè bisogna risalire alle regole, bisogna spiegare, ad esempio, che l’ombrello monetario, reso possible grazie a Draghi, avrebbe potuto essere per noi  estremamente positivo e invece  è un periodo che stiamo clamorosamente sprecando  perchè  avremmo potuto approfittarne per governare meglio il nostro debito, fare delle riforme, aumentare  gli investimenti anzichè dare bonus – ma questo è un altro discorso – è estremamente difficile spiegare  tutto perchè tutto viene visto come qualcosa calato dall’alto . Mi sembra ci sia  questo equivoco di fondo, che vuol dire che le istituzioni comunitarie e la classe dirigente che sta in Europa non sono state in grado di spiegare esattamente cosa e’accaduto perche’ non e’ possibile che si scopra l’esistenza di impegni a livello europeo dopo che sono  stati votati, dopo che sono  stati discussi e che vengono disconosciuti anche da coloro che li hanno firmati.  Questo  e’ un caso di scarsa serieta’ da parte di un paese, pero’ alimenta tutta una serie di credenze  per cui, insomma, molti dicono che se uscissino dall’Euro, se ci riappropriassimo della nostra sovranita’ monetaria, probabilmlente le cose anddrebbero meglio. Coloro che sostengono questa tesi, purtroppo non sono pochi, dovrebbero guardare al caso argentino sotto tutti gli aspetti, caso argentino che peraltro ha lasciato inspddisfatti e colpiti anche molti risparmiatori italiani. Allora io chiedo a Romano Prodi; c’e’ stata una responsabilita’  da parte della classe dirigente  europeista, non soltanto quella italiana, nel creare una sorta di distacco, nell’interrompere questa connessione sentimentale perche’ poi l’idea dell’Europa  doveva essere vissuta nell’insieme della vita quotidiana, cioe’ devono essere valori condivisi e a questo puto io guardo con una certa preoccupazione a quello che sta succedendo nei 4 paesi Visegrad gia’ citati dal Presidente, paesi che hanno potuto far venir meno alcuni valori fondanti di liberta’ e di rispetto degli altri, valori universali, diciamo, che fanno parte del  patrimonio dell’Unione Europea. E le Istituzioni europee che sono cosi’ attente  agli scostamenti economici, sono state forse un po’ meno attente agli scostamenti di valori.  Guardate quello che succede in Poloia e in Ungheria, anche con un grandissimo apporto della Chiesa e laChiesa non parla mai dell’appoggio che viene dato, ad esempio, alla chiesa polacca, da alcune pulsioni nazionaliste. Forse anche  questa discrasia tra come sono stati trattati I problemi economici e come invece sono stati considerati gli scostamenti dei valori, anche questa puo’ essere in parte causa della crisi delle istituzioni europee. C’e’ stata la Brexit, che forse non e’ stata neanche una sciagura per l’Unione Europea perche’ gli inglesi si stanno pentendo, ma si tratta anche di considerare l’importanza di uno strumento referendario in una situazione come questa.  Qualsiasi referendum a livello europeo rischia di essere un voto sul sistema , un voto sul governo in carica che prescinde anche da quello che e’il quesito perche’ la Brexit e’anche un voto della campagna contro la citta’, degli esclusi contro gli inclusi, quindi anche una ribellione di tutti coloro che nella globalizzazione si sentono marginalizzati e pero’ la grande sfida culturale e’ quella  di dimostrare che non esistono alternative all’Europa, allo stare inseme in una globalizzazione  nella quale le democrazie liberali hanno un peso specifico sempre piu’ basso perche’ ovviamente dominano potenze economiche di altro tipo, che non sono potenze democratiche. Allora c’e’ un problema di comunicazione, c’e’ un problema di atteggiamento delle classi dirigenti; ad esempio in Italia non c’e’stata una grande difesa delle Istituzioni comunitarie, anzi, spesso si e’ usata l’Europa come alibi anche per coprire manchevolezze  assolutamente nazionali. Allora c’e’  tutto un problema di rilanciare l’ideale europeo, di far vivere  nella cittadinanza e nella quotidianita’, nell’opinione pubblica, anche  il fatto che l’Europa non e’ una gabbia, ma una certezza di liberta’ che garantisce la pace, la prosperita’  e che da’ delle risposte. Purtroppo questo negli ultlimi tempi non e’ avvenuto ed e’ la sfida che abbiamo di fronte.

Romano Prodi: Per rispondere alla tua domanda, la domanda fondamentale e’: si poteva far qualcosa di piu’ per spingere l’idea europea? Io penso di no perche’ penso peggio. Cioe’, il problema  non e’ la spiegazione, il problema e’ che l’impasse,  questo non andar  ne’ avanti ne’ indietro, ha reso scettica l’opinione pubblica; non e’ la mancanza di spiegazioni, ma la mancanza di fatti; cioe’ l’Europa a un certo punto – io ho messo questa data 2005, ma possiamo metterla un po’ piu’ avanti o un po’ piu’ indietro – l’Europa e’ diventata un pane mezzo cotto e mezzo crudo che quindi comincia a non piacere e questo si inserisce in un grande discorso del mondo che  mi preoccupa  ancora di piu’, cioe’ il desiderio di autorita’. Attenzione che anche la nostra democrazia sta passando ad una democrazia che va bene se consegna dei diritti o dei principi, ma se non consegna e’ un guaio,. E questo e’ un cambiamento profondo e l’Europa, con l’impasse che abbiamo descritto, non ha consegnato: cioe’ la moneta si e’ fermata  a meta’, gli accordi fra le banche pure, e soprattutto si e’ avuta la sensazione che l’Europa non avesse piu’ un potere europeo, ma che fosse semplicemente un confronto fra paesi. A questo punto la gente  ha cominciato a ritenerla quasi causa della crisi nella politica interna dei singoli stati. I tedeschi dicono: perche’ dobbiamo sacrificarci per gli altri europei? greci e italiani  cominciano a dire: perche’ devono comandare I tedeschi? Cioe’, secondo me, il problema non e’ la mancanza di un dibattito aperto che c’e’ in fondo sempre stato, ma sono i grandi cambiamenti dell’opinione pubblica mondiale, la tendenza verso l’autoritarismo,  e il dubbiio  di quanti hanno cominciato a dire: ma se l’Europa non c’e’, perche’ dobbiamo crederci? E io credo che soltanto se potessimo compiere un salto in avanti,, un accordo che finisse col giovare a tutti I paesi europei, allora avremmo un fortissimo cambiamento di opinione pubblica. Lo scorso anno sono stato presidente di una Commissione che ha redatto un bellissimo rapporto, che ancora non e’ stato tradotto in fatti; la Commissione di tutte le banche pubbliche europee, casse depositi e prestiti, dove ci sono, per fare andare avanti l’Europa nei settori in cui e’ rimasta indietro, cioe’ si dice l’Europa dei banchieri: questo ha fatto ribellare la gente. Facciamo un grandissimo progetto di una Europa sociale, cioe’ molto semplice: scuola, sanita’ e case popolari. E ne e’ uscito un progetto di una dimensione tale  che tra l’altro avrebbe un costo affrontabile, perche’ potrebbe avere facilmente, in questa epoca di denaro abbondante, la possibilita’ di finanziamenti enormi; pero’ rimane li’ perche’, malgrado tutti lo  approvino, le istituzioni europee non hanno ancora preso decisioni in proposito e non lo mettono in atto. E allora e’ chiaro che la gente dice: ma l’Europa consegna o non consegna? Allora torniamo agli stati nazionali e poi vediamo. Questa e’ la mia profonda paura e il mio profondo sentimento: o si riprende una catena decisionale, oppure questo scetticismo non puo’ che crescere e in questo senso ho espresso le mie preoccupazioni per questa strana divisione di poteri fra la Germani e la Francia che assolutamente fa si’ che  – come hai detto anche tu – non si puo’ prendere nessuna decisione. Pensavamo che dopo le elezioni tedesche e francesi l’Europa avrebbe potuto riprendere il suo cammino, invece, dopo queste elezioni, c’e’ chi va dallo zio americano per avere il battesimo, c’e’ chi prende questo monopolio, chi prende quest’altro quindi e’ la non-Europa che spinge ad essere anti-europei. Se  non consegnate, a cosa servite? In questo senso ho sottolineato la diversita’ di cambiamento che c’e’ stata  quando il potere e’ passato dalla Commissione al Consiglio; pero’ abbiamo, ad esempio, un campo in cui il potere e’ ancora tutto della Commissione che e’  quello del commercio estero, che poteva essere di poca importanza un anno fa, ma  che adesso e’ di una importanza enorme e abbiamo quindi delle possibilita’ di spinta; ma se la Commissione europea non alza la testa, allora si verificherebbe il famoso detto: “Chi pecora si fa, il lupo se lo mangia”, cioe’ lo spazio vuoto lo occupano I paesi con piu’ forza contrattuale  e allora il dialogo sul commercio, il cui potere e’ totalmente dell’Unione Europea, adesso si svolge in un dibattito tra U.S.A. e Germania, sulle automobili , cioe’ vediamo perfino l’Europa spossessata nel campo in cui il potere e’  totalmente della Commissione. Ecco, allora ripeto: il potere, o lo eserciti o viene contestato; allora riprendiamo l’Europa che decide,  oppure il processo finisce con un sospiro. Io sono ancora ottimista perche’ con la situazione internazionale attuale, alla fine, il grande protettore dell’Europa sara’ Trump perche’ ha cominciato a mettere troppa inquietudine nei diversi paesi europei, soprattutto in Germania. Ma  cosa ci vorrebbe a far riprendere l’Europa ; la  Francia e’ rimasta l’unico paese che ha diritto di veto all’ONU e che ha la bomba nucleare. Arriva un Presidente filo-europeo, cosa mi aspettavo: la cosa piu’ banale del mondo, che Macron dicesse: “finalmente non c’e’ piu’ la Gran Bretgna, comando io in tutta la politica estera, militare, ecc.., allora non do’ il mio diritto di veto agli Europei, ma stabilisco una procedura in cui si tratti con gli altri paesi europei. Non do’ la bomba nucleare agli altri paesi europei, ma stabiliamo insieme una procedura per cui questo viene discusso insieme. Questo era secondo me  il modo in cui la Francia poteva riprendere il disegno europeo e farla finita col verme militare. Allora, questa minaccia di abbandono degli U.S.A. sta, secondo me, risvegliando, soprattutto in Germania,  un po’ di spirito europeo, pero’ non viene fatto proprio da una politica nuova e io do’piu’ responsabilita’ alla Francia che non alla Germania, perche’ la Francia lo puo’ fare adesso e non lo fa e noi ci attendiamo ancora che lo faccia. L’altro giorno Macron va in India e vende un sacco di armi: fa un bel dispetto alla Cina, ma I cinesi sanno benissimo che tutto sommato certi balletti sono permessi; poi va in Australia – e questo in Italia non e’ stato scritto da nessun giornale perche’ noi siamo distratti da altre cose – in Australia si apre un periodo di un grande accordo Indo-pacifico in cui la Francia fara’ da perno. I cinesi sono andati in bestia, ma poi Macron si e’ corretto, ma sono questi I momenti che mi fanno preoccupare: quando l’interesse di un paese coinciderebbe con l’interesse europeo e non viene afferrato il momento.

De Bortoli: Posso chiederti una cosa? Tu hai citato Trump come possibile protettore europeo; la cosa mi ha colpito anche perche’ Trump e’ un esempio su vasta scala di un  prodotto quasi di esportazione italiana, di un personaggio che tu hai affrontato un paio di volte, ma al di la’ di questo, una delle cose  che Trump rimprovera all’Europa e’, ovviamente, che non puo’ godere ancora della protezione  militare americana, pagata dal continente americano, quindi l’Europa deve decidersi a spendere di piu’ dal punto di vista militare e quindi a difendersi da sola dopo. Questo potrebbe cambiare lo scenario europeo e potrebbe essere, tra l’altro, anche un traino alla crescita economica nel senso che forse questa e’ una sfida, una delle leve sulle quali l’Europa potrebbe fare perno per aumentare la crescita e per avere anche un ruolo internazionale di tipo diverso.

Romano Prodi: Si, soprattutto per fare un grande salto tecnologico. Purtroppo e’ sempre stato cosi’. Queste trasformazioni, anche militari, obbligano a un grande salto tecnologico e prima ho accennato alla guerra cibernetica  in cui Cina e Stati Uniti stanno investendo somme impressionanti e che vanno parallele ad un progresso  di tutte le attivita’ produttive, di tutta l’organizzazione di un paese, e cosi’ via.  Certamente l’idea di dovere in qualche modo provvedere a se stessi puo’ far fare un enorme salto in avanti, ma poi, soprattutto, attenzione perche’ gli Americani spendono,  si’, per la nostra difesa, ma ci guadagnano anche. Cioe’, quando sentiamo I discorsi delle sanzioni all’Iran, alla Russia, ecc…l’interesse americano colpisce molto l’interesse europeo. Il discorso e molto piu’ complesso dal punto di vista economico, di quello che noi crediamo e io ripeto che noi abbiamo tutto l’interesse ad avere un accordo stretto con gli USA perche’ e’ un punto fermo nella politica mondiale, pero’ non dobbiamo ritenerci I beneficiari di questa politica . Sono guadagni misti in cui certamente lo sforzo militare e’ americano, ma hanno anche ricavato dei vantaggi abbastanza cospicui nell’organizzazione dell’economia mondiale.

De Bortoli: Un’Europa che abbia un maggior peso sullo scenario internazionale, ovviamente deve trovare una modalita’ diversa nel suo rapporto con Putin: ad esempio, le sanzioni. So che tu sei sempre stato contrario a questo; poi c’e’ un rapporto con la Turchia fondamentale per la NATO e anche con Erdogan che ovviamente si e’ distaccato ed e’ finito vicino alla Russia, cambiando cosi’ lo scenario internazionale. A questo punto come puo’ muoversi l’Europa?

Romano Prodi: Qui c’e’ una scelta americana molto forte, molto interessante, ma anche discutibile nel senso che l’America ha scelto di appoggiare il fronte sunnita contro il  fronte sciita, dividendo il Medio Oriente. In teoria e’ un discorso abbastanza logico perche’ i sunniti sono l’80% e gli sciiti il 20%. Ma non ha tenuto conto che la politica l’ha condotta in un modo che ha spaccato completamente il fronte sunnita e il primo problema e’ quello che tu hai appena riconrdato: la Turchia, da sempre alleata degli USA, secondo paese della NATO come potenza militare subito dopo gli USA e che copre un cuscinetto estremamente importante, la Turchia oggi rompe con gli Stati Uniti e, paese della NATO,  compera gli aerei dagli USA e I missili per abbattere gli aerei, dalla Russia. Allora, voglio dire io, ma questa politica americana si rende conto delle conseguenze ultime di queste scelte cosi’ nette? Puo’ veramente andare avanti fondandosi solo su Israele e sull’Arabia Saudita? Questi sono i grandi problemi In questo momento ; sono convintissimo che per il futuro del mondo un legame Europa-USA-Russia sia  indispensabile.  Capisco che a breve e’ inimmamginabile, ma se noi vogliamo garantire la pace del mondo  in modo equilibrato, noi dobbiamo avere questi rapporti.  Per il momento, pero’, non posso che constatare  la incongruenza europea.  Quando  vedo che la Germania, da un lato firma le sanzioni piu’ severe contro la Russia e firma nello stesso tempo il contratto per il gasdotto che e’ il piu’ grande contratto che sia stato fatto di investimenti internazionali con la Russia, mi dico: cosa sta succedendo? Arlecchino, servo di due padroni? Ecco allora perche’ dico che solo un’Europa unita puo’ in qualche modo avere una voce nel mondo; oggi siamo frammentati mentre potenzialmente, se mettete  insieme tutti I paesi europei, il discorso  cambia moltissimo, ma io non lo faccio come potenza militare, lo dico come necessita’ di un arbitrato europeo nel mondo e il caso del parametro e’ l’Iran. Il trattato di non-proliferzione e’ stato firmato ed e’ uno dei rari casi in cui l’Europa ha trascinato la politica mondiale e lo ha fatto con saggezza perche’ era, in fondo, la cancellazione di un grande rischio per l’umanita’; improvvisamente gli Stati Uniti lo hanno annullato e tutti gli organismi iinternazionali dicono che l’Iran non lo ha rispettato. Un accordo debole, fragile. Le proposte che ha fatto Macron negli Stati Uniti erano proposte di buon senso: allunghiamolo di altri 10 anni, completiamolo, pero’ I trattati intanto vanno rispettati e poi, se si puo’, si migliorano; ma gli Stati Uniti rompono il trattato e io sono arciconvinto che senza un accordo  fra USA e Russia non vi sara’ mai la pace in Medio-Oriente, mai. E l’accordo non c’e’.

De Bortoli: Ritornando ai rapporti fra Germania e Russia, a me ha molto colpito vedere l’ex cancelliere Schroeder in prima fila all’incoronazione di Putin per la quarta volta. Pensa cosa sarebbe accaduto se a quel posto ci fosse stato un ex Presidente del Consiglio italiano.

Romano Prodi: Ma Putin, quando ha offerto la presidenza del gasdotto del nord a Schroeder, e a me quella del gasdotto del sud,  Schroeder ha accettato, io ho detto no, ma non perche’ sono un eroe, ma perche’non mi sembrava il caso che un Presidente del Consiglio italiano andasse a presiedere una cosa che aveva firmato lui stesso. Io avevo firmato per un gasdotto che mi sembrava utilissimo per il nostro paese, ma che poi non e’ stato fatto, pero’ potrebbe anche essere, quel rapporto di Schroeder con la Russia,  un’occasione di distensione; ma non fare un gasdotto che escluda l’attuale gasdotto dell’Ucraina perche’ adesso puo’ essere una deviazione, ma  e’ di un’importnza enorme. Diciamo come stanno I fatti: in questo momento di gasdotti ne abbiamo anche troppi e sono utilizzati al 60%, ma e’ bene farne altri per riserva e quando ero Presidente del Consiglio, avevo una dottrina: siccome per la politica energetica, per definizione, dobbiamo dipendere da dei lazzaroni, meglio dipendere da tanti lazzaroni che da uno solo. E’ una politica molto banale e molto sempllice. Adesso il gas arriva soprattutto dall’Ucraina  , ma dell’Ucraina non si fidano ne’ gli americani ne’ I russi. Io qualche anno fa, ma non avevo piu’ potere, telefonai a Putin e all’allora ministro degli esteri tedesco, oggi Presidente della Repubblica, poi a Gentiloni, ecc, dicendo:  ma scusate, abbiamo un gasdotto in Ucraina, non abbiamo bisogno di un altro gasdotto. Facciamo una  SpA, visto che non ci fidiamo, assegnandone un terzo alla Russia, un terzo all’Ucraina ed un terzo all’Europa. Tutti hanno detto bravo poi ognuno ha fatto I fatti propri. Per questo che dico: se ci fosse stato un potere vero, forte, della Commissione, sarebbe andato benissimo. Noi abbiamo bisogno della pace in Ucraina; c’e’della gente che muore, che si massacra facendo passare il gas dall’Ucraina. Diamo al paese 2 miliardi all’anno di affitto del tubo, li aiutiamo, pero’ con la societa’ ci garantiamo che non rubino il gas. Io, come presidente della Commissione europea mi sono trovato due volte a Kiev perche’ rubavano il gas col tubo. Ora, il gas lo puo’ rubare il Governo, mica un privato. Ecco che avendo fatto questa esperienza, ho detto: poniamo fine a questa cosa facendo una societa’. Tutti erano d’accordo, poi I tedeschi si sono fatti il loro tubo, gli americani disapprovano, ma I tedeschi lo hanno fatto ugualmente. Noi siamo tagliati fuori;  allora,  questa non e’ l’Europa e’  quello che io chiamo il pane mezzo cotto e mezzo crudo. Se noi avessimo fatto una politica cosi’, saremmo tutti entusiasti dell’Europa.

De Bortoli: Toglimi una curiosita’ da cronista:  ci sono forse troppi gasdotti e allora hanno ragione quelli che non  vogliono il tap in Puglia?

Romano Prodi: No, hanno torto perche’ la diversificazione e’ importantissima.  Il gas del TAP viene da una zona diversa della Russia e io dico che e’ meglio servirsi da piu’ fornitori anche perche’ in futuro, il gas norvegese si sta esaurendo, quindi il tubo che ci viene dal Nord finira’, l’Algeria piu’ di cosi’ non ce ne puo’ mandare, allora questo che viene da Baku ci e’ utile per garantirci un  futuro.

De Bortoli: Restiamo ancora sullo scenario internazionale anche per apprezzare l’importanza dell’indispensabile presenza dell’Europa Unita . Ecco, l’Europa manca soprattutto sul fronte medio-orientale; abbiamo visto quello che e’ accaduto in Siria; adesso ci troviamo, ad esempio, di fronte all’apertura dell’Ambasciata americana a Gerusalemme e qui c’e’ un dilemma europeo molto forte. Come ti saresti comportato tu come Presidente della Commissione europea o come Presidente del Consiglio?

Romano Prodi: Mah, questo e’ proprio il caso in cui l’Europa, esclusi I paesi di Visegrad,  si e’ motrata unita. Da molti anni l’America aveva deciso di portare l’Ambasciata a Gerusalemme , pero’ c’era sempre il potere presidenziale  di rinviare la cosa di sei mesi in sei mesi e tutti l’hanno sempre rinviato per evitare  un conflitto.  Improvvisamente Trump non rompe una decisione americana, ma la mette  in atto in modo da provocare  quello che poi sta succedendo . Iin questo caso l’Unione Europea ha agito con saggezza, ma non con la politica comunitaria, ma I paesi singoli non sono andati alla festa di apertura: ci sono andate, credo, solo Austria, Romania e Ungheria. L’Austria adesso ha un governo di profonda destra, quindi un rapporto con Netanihau molto forte, pero’, ripeto,  Francia, Germania, Italia e Spagna hanno tutte usato di quella normale prudenza che si deve usare in questi casi e secondo me la conseguenza che c’e’ stata, di rompere definitivamente con la Turchia e’ drammaticamente negativa perche’ la rottura  Turchia –USA gli USA avrebbero dovuto prevederla perche’ la Turchia, di fronte a uno scontro di questo tipo non puo’, per motivi suoi di politica interna, schierarsi con Israele. Quindi era una situazione, se volete, di un equilibrio anche non perfetto, ma che poteva durare e adesso si e’ squilibrata. Io non so come vada a finire il problema della NATO perche’ la Turchia e’ uno dei pilastri percio’ occorrerebbe una politica che tenesse insieme   questi accordi.

De Bortoli: Un’ultima domanda , poi concludiamo il nostro dialogo. La sensazione, dopo la Brexit,  e’ che ci stiano ripensando. Dal tuo punto di vista e’ possibile che ci possano ripensare e ritornare indietro, oppure che tipo di soluzione troveranno?   Cercheranno di restare nel mercato interno, faranno come la Norvegia, come il Canada>  Sara’ interessante poi per I rapporti futuri dell’Unione europea, ma anche per la difesa del mercato unico perche’ comunque, nel mercato unico, ci si sta solo se si e’ parte attiva ad ogni titolo dell’Unione europea , non e’che si puo’ stare un po’ dentro e un po’ fuori.

Romano Prodi: La situazione e’ abbastanza fluida; nel caso della Gran Bretagna vale il proverbio emiliano che “non si puo’ andare a Messa e stare a casa”, ma per quanto riguarda la situazione interna , a mio avviso, per quello che vedo adesso,  un nuovo referendum non cambierebbe molto perche’ la Gran Bretagna dice: Noi siamo diversi, non vogliamo essere europei, ma c’e’ addirittura una corrente, che io chiamo universitaria, che sono gli intellettuali che contano poco dappertutto – e in questo periodo particolarmente poco in Gran Brtagna –  che dicono che si puo’ ripetere il referendum. Secondo me e’ politicamente impossibile, ma visto che c’e’ un interesse comune nell’area commerciale aperta, io credo che il compromesso finira’ con un’allenza commerciale totale e invece con una  decisione politica di separazione.  Il problema serio e’ il confine dell’Irlanda del Nord con l’Eire; quello e’ veramente un probema politico enorme perche’ non si puo’ mica mettere una barriera commerciale fra le due Irlande. Ricomincerebbe tutta la tensione e si ripresenterebbero tutti i problemi. Questo e’ il compromesso piu’ difficile da raggiungere, ma io penso che l’orientamento e’ di trovare un compromesso che salvi il commercio e che divida il resto.  Certo, ci sono delle complicanze gravissime: pensate al progetto Galileo che e’ un progetto di satelliti comuni europei sul genere di quello americano. E’ stata una fatica terribile realizzarlo perche’ prima si sono opposti gli inglesi perche’ costava troppo e adesso si pone il problema che gli inglesi vorrebbero uscire da questo accordo e non e’ cosi’ semplice: c’e’ un pezzo di tecnologia che viene da Oxford,  un altro viene dai francesi, uno dai tedeschi; abbiamo un’infinita’ di questi problemi , ma su questi credo che si trovera’ uns soluzione. Non credo invece che ci sara’ un rientro. La cosa molto strana politicamente e’ che io pensavo che si andasse alle trattative con una Gran Bretagna unita e un’Europa divisa, invece sta accadendo il contrario: in questo caso l’Europa e’ unita e la Gran Bretagna e’ divisa perche’ gli scontri  fra la City e il resto del paese sono fortissimi. Io penso, ripeto, a un compromesso faticoso, ma che salvera’ il mercato altrimenti il danno sarebbe per tutti e  nessuno vuole poi suicidarsi.

De Bortoli: L’ultima cosa che ti chiedo e’ una specie di piccola confessione: come europeo, qual e’ l’errore che hai commesso, il passaggio che ti rammarichi di non aver fatto: forse c’e’ stato un momento in cui l’Europa si e’ allargata troppo e quindi si e’ integrata poco, o forse, non so, certo  e’ politicamente scorretto da dire, , forse se non fosse caduto il muro di Berlino l’Europa sarebbe stata piu’ unita, sarebbe cresciuta meglio? Ti sei mai fatto domande di questo tipo? Romano Prodi: Ci ho pensato tanto, anche perche’ tanti me lo rimproverano, di aver allargato troppo.  Io faccio una semplice osservazione: le grane non sono venute da un paese che abbiamo allargato tardivamente, ma dalla Gran Bretagna; pensate se dopo la caduta del muro oggi la Polonia fosse come l’Ucraina, cioe’ uno sfasciamento totale.C’era questa richiesta; io, quando trattavo con questi paesi, mi rendevo conto che a loro inteessava piu’ la NATO dell’Europa, ma era chiaro che le due cose erano molto legate fra di loro quindi credo che, storicamente, sia stato qualcosa che ha salvato la pace e che ha salvato tantissima parte della capacita’ di prosperita’  europea, che ha dato un vigore enorme a questi nuovi paesi. Poi politicamente, e lo dico sapendo tutti I liimiti politici, qual’e’ quella unione in cui I paesi periferici si sviluppano molto piu’ dei paesi centrali? La Repubblca Ceca, la Croazia, la Polonia , l’Ungheria hanno avuto una fioritura impressionante, si sono letteralmente trasformate.

De Bortoli: Anche a danno del nostro Sud.

Romano Prodi: Ma quello del nostro Sud  e’ stato un suicidio nazionale; quella e’ stata una morte provocata perche’ era gia’ iniziata la caduta del Sud, fortissimamente. Il Sud, gia’ alla fine degli anni ’70  era in netta caduta e purtroppo si deve a tanti motivi: I contratti del porto di Gioia Tauro fatti coi Cinesi, poi andati a monte, il porto di Taranto con I problemi di scavare I fondali. Dopo sette anni,  I cinesi , con cui avevo firmato I contratti, se ne sono andati perche’ vuoi la tartaruga marittiima, vuoi l’alga del Mediteraneo, il pesce siluro insomma tutto e’ stato messo sotto accusa e  non e’ stato fatto nessun lavoro. Cos’hanno fatto I Cinesi? Hanno comprato il porto del Pireo e adesso il Pireo non solo e’ diventato il punto di arrivo della vera Via della Seta, ma stanno costruendo la ferrovia che arriva a Budapest, poi a Vienna e tutto il ruolo che il nostro mezzogiorno poteva e doveva avere, non l’ha piu’, ma la causa non e’ stata l’apertura agli altri paesi, e’ stato il notro paese che e’ afflitto dall’incapacita’ di decidere e allora, mentre il Nord alla fine si salva perche’ ci sono le  imprese e c’e’ una societa’ avanzata, il sud ha bisogno di queste decisioni rapide, ha bisogno di andare verso il futuro e invece si lascia incatenare dalla societa’ locale.  Io finisco  dicendo: l’ultimo giorno del mio governo mi arrivo’ il rapporto su Gioia Tauro e l’ultima frase diceva: Comunque nel porto di Gioa Tauro non e’ mai entrato o uscito  un camion che non fosse targato Catanzaro”. Allora, se questo e’ il porto della liberta’, non e’ mica un problema dell’Est europeo, e’ un problema nostro.